Les Nains à grosses Hobbits

Non mais là, quand même : moche, scénario con, acteur nazes... Il reste quoi ?

Phil a écrit:(mais c'est parce qu'on a perdu notre âme d'enfant, je sais)

Ha ha ha

Cyrille a écrit:Non mais là, quand même : moche, scénario con, acteur nazes... Il reste quoi ?

Pas envie de débattre avec vous mais une question me taraude : pourquoi toi, tu t'obstines à aller voir des films que tu vas détester à l'avance ?

Je laisse Cyrille répondre pour lui, mais pour moi, on en a déjà parlé : parce qu'on va tout voir !
(et qu'on n'est pas à l'abri d'une bonne surprise)

Sur l'exemple typique du Grossbit : en tant que passionné de cinéma en général, amateur de fantastique, aimant les gros films américains qui pètent, je peux pas passer à côté, il faut que je le voie.
A l'origine, je suis même ultra fan de LOTR, j'avoue être entré dans la salle pour les 2 Hobbits avec un peu d'espoir que ce soit bien (et ça sera encore le cas pour le troisième, malgré tout !)

Comment puis-je être absolument sûr que ça va pas me plaire ?

Et puis je suis curieux. Et puis je n'aime pas parler de quelque chose sans l'avoir vu.

Si on n'allait voir que ce dont on est sûr d'aimer et vice versa, ce serait bien triste.

Au demeurant, celui làn seul, j'y serais pas allé, mais avec Phil, on s'est bien marré ! Ce sont aussi des moments de partage !

Phil, je connaissais déjà ta réponse.
Mais je parlais précisément de ce film, puisque comme pour la trilogie LOTR, Jackson a écrit et filmé l'ensemble d'une seule traite. Donc à part un rebondissement dans le scénario, le jeu des acteurs ou l'image ont peu de chance d'évoluer d'un film sur l'autre.

Et comme LOTR, il y a aussi eu des re-shoots, et le montage + toute la post-production des épisodes 2 et 3 n'était pas commencé au moment de la sortie du premier. Jackson a justement toujours dit qu'il tenait compte des avis des gens pour les épisodes suivants de ses sagas.
Alors, soit c'est pas vrai. Soit il a tenu compte que des avis favorables à propos du premier !   

Je n'ai pas dit le contraire. Mais sur les deux des trois points (moche, acteurs mauvais, scénario nul) mis en évidence par Cyrille, à part retourner tout le film en 24 f/s 2D avec de nouveaux acteurs ...

Le Cercle : http://www.canalplus.fr/c-cinema/c-emissions-cinema-sur-canal/pid6306-le-cercle.html?vid=994100

Christine Haas et Jacky Goldberg, merci
(Bégaudeau aussi, qui dit du bien et du mal à la fois du film et c'est très intéressant)

Un nouveau scénario surtout

Revu aujourd'hui LA COMMUNAUTE DE L'ANNEAU, pour le montrer à Lilith.
Ca reste pour moi un grand mystère : qu'est-ce qui fait que je trouve ce film super bien, et pas les 2 Hobbits ??? Ca me semble clair que Peter Jackson a perdu la foi entre les deux, mais où, quand et comment ? Ce qui est sûr, c'est qu'au milieu du film, il s'était déjà passé plus de trucs que dans 6 heures de quête de Frodo et ses nains à la con; que le scénario s'appuyant sur un matériau bien plus solide est comme par hasard bien plus solide (il est pas obligé de meubler sur un conte pour enfant pour livrer 9 heures de film pathétiques); que les acteurs sont bien plus inspirés (sauf Cate Blanchett, qui en fait était déjà nulle ici); que j'ai pas l'impression d'être pris pour un gros débile toutes les 5 minutes; qu'on subit pas d'humour lourdingue à chaque réplique (du coup, les gags passent comme une lettre à la poste); que c'est magique, prenant, enlevé, spectaculaire, épique...

J'avais pas besoin de raison de plus pour trouver les deux Grossbits ratés, mais la comparaison avec l'oeuvre passée est quand même la meilleure !
A un moment pendant le film, j'explique à Lilith que c'est comme Star Wars, la seconde trilogie se passe avant et est beaucoup moins bien, etc... Déjà, elle me demande "mais pourquoi tous les films qui sont fait après, ils se passent avant ?" . Va expliquer à une gamine de 6 ans l'économie du blockbuster américain, toi... Surtout, je me dis : George et Peter, kif kif. Et là, ça fait mal pour le gros barbu néo-zélandais.

(demain, Les Deux Tours, meilleur film de cette trilogie).

Je vois pas où est le mystère pour moi.

LA différence entre les deux, elle est claire : le scénario et la densité.

Dans l'un, tu t'émerveilles de scène en scène, dans l'autre, tu te fais chier de scène en scène

(d'ailleurs, pour dédouaner un peu Jackson, quand même, à un moindre niveau, c'est pareil avec les bouquins. SDA, c'est un plaisir sans reserve, Bilbon, c'est un truc sans grand intéret : je l'avais lu après le SDA, en plus à une époque où il était épuisé en Poche, donc je l'avais cherché longtemps et attendu : quelle deception !!!)

Oui, mais ne dédouanons pas Jackson quand même. Le problème fondamental des films, c'est quand même toujours son "péché originel", qui est la connerie d'en faire 3 films de 3 heures.
A l'époque où Jackson ne devait que produire et Guillermo del Toro réaliser, c'était 2 films de 2 heures. Encore trop, mais ça aurait certainement été plus digeste ! (sans compter que si le mexicain avait rajouté des scènes de son cru, ça aurait certainement eu plus de gueule !) (même sans robots géants contre les Hobbits et nains).

Le fait que ce soit en 24 images/secondes et en 2D joue aussi... C'est du cinéma, quoi, pas une attraction de foire !

La densité y est sûrement pour quelque chose ainsi que la rentabilité du projet. A l'époque de LOTR, Jackson voulait faire un diptyque, la plupart des studios ont claqué la porte en exigeant un condensé sur 1 film et seul Newline a pris le risque de lui proposer une trilogie au regard du matériau (sachant que tout n'a pas été exploité par Jackson)
Pour le Hobbit, j'ai tendance à croire que le succès de LOTR aidant, l’appât du gain a rendu une trilogie comme une évidence économique là où le matériau ne permettait peut-être pas de faire plus qu'un long métrage.
Bon, je dis ça, mais j'aime bien les deux ...

Phil a écrit:Le fait que ce soit en 24 images/secondes et en 2D joue aussi... C'est du cinéma, quoi, pas une attraction de foire !

Je suis persuadé que tes ancêtres ont dit exactement la même chose après l'apparition de la parole puis de la couleur

Oui, mais ils se trompaient, alors que moi non !

Plus sérieusement : ces évolutions technologiques vont plus loin que le parlant ou la couleur. Elles changent à la fois la nature même du cinéma et son économie. Quand le cinéma est passé au parlant ou à la couleur, il n'a pas changé de nature; c'est resté des fims que t'allais voir dans les mêmes conditions. Un truc en 3D 48fps, ce n'est plus un film mais une attraction à laquelle tu va assister en soi. Et où les notions de scénario, de réalisation, de montage etc deviennent secondaires...

Je sais que ça fait vieux con, mais je tiens trop au cinéma pour le regarder mourir sans rien dire.

Mais j'ai lu le même genre d'arguments sur la parole (il a quand même fallu sonoriser les salles) et la couleur (moderniser les projecteurs).
Je suis toutefois d'accord que pour la 3D, elle est souvent plus utilisée comme un gadget mais il y a quand même quelques films qui ont su l'utiliser intelligemment. Cette techno coutant quand même un bras, il va falloir attendre un petit peu que ça se démocratise pour que des petits plein de talent mais peu argenté puisse montrer des trucs intelligents. Et pareil pour le 48 fps ou l'IMAX.

Je peux me tromper, mais je n'y crois pas trop. Tant qu'on a besoin de lunettes, je ne crois pas à la 3D comme évolution majeure du ciné comme la couleur ou le son.

On est dans un truc un peu stupide, un truc existe, donc il faut l'utiliser. Pourquoi ? Parce qu'il existe !

Je suis qu'à moitié convaincu par ces arguments économiques; mais là dessus, on ne peut qu'attendre et observer comment ça va évoluer...

Il n'empêche que ça ne change rien au problème fondamental de ces nouvelles technologies, dont je parle plus haut. Qui est qu'elles font changer le cinéma de statut et transforme fondamentalement la nature des films. Je veux dire qu'un film en 3D 48 fps est forcément réalisé différemment, éclairé différemment, voire écrit différemment (puisqu'il faut par exemple intégrer forcément des scènes et points de vues utilisant ces nouvelle technologies). Et pour l'instant, ce "différemment", c'est juste synonyme de "moins bien". Tu peux pas changer la grammaire cinématographique d'un claquement de doigt, juste parce que t'as une super caméra qui te permet de faire n'importe quoi. Le problème, c'est que justement la plupart des réalisateurs en font n'importe quoi !

C'est quoi tes exemples de "films qui ont su utiliser la 3D intelligemment" ? Pour ma part, j'en vois bien 2-3, mais à chaque fois, c'est avant tout des films, avec de la 3D en plus. Avatar, je l'ai vu en 2D la première fois, et l'ai trouvé (très) bon en soi sans qu'il ait besoin de la 3D. Je l'ai revu en 3D au ciné quelques semaines plus tard, c'était le même film. Gravity, même si c'est une expérience à vivre en 3D au ciné une fois, ça reste avant tout un superbe "survival dans l'espace". David Fincher, qui utilise des caméras numériques hyper sophistiquées depuis 4-5 films ne s'en sert pas pour jouer avec : il n'a pas changé sa mise en scène d'un pouce, il utilise juste ces caméras là parce que ça lui permet de faire des plans qui lui étaient auparavant complètement impossibles.
Les Hobbits, par contre, en 2 ou 3 dimensions, c'est super moche. Ce qui est subjectif, je te l'accorde. Ce qui ne l'est pas, par contre, c'est que l'image est sombre, la moitié des effets visuels numériques sont mal intégrés aux images live, la réalisation est pensée uniquement pour se faire plaisir avec le matériel, etc.

(et mon message s'est croisé avec celui de Cyrille auquel j'adhère à 100% - et qui rejoint mon "on verra comment ça évolue mais je suis pas convaincu"...)

Wait + see

Et voilà, on a bouclé la "vraie" trilogie tolkiennienne de Jackson avec Le Retour du Roi et une Lilith en extase
Je trouve toujours que c'est le moins bien des 3... reste qu'en gardant uniquement les 2 heures centrales, ça n'a pas à rougir de la comparaison avec La Communauté... et Les Deux Tours. Ca reste aussi épique, puissant, beau, enlevé, et tout et tout.
Mais, au delà même du problème des fins multiples (qui auront au moins permis un gag énormissime dans Kiss Kiss Bang Bang), le film souffre des difficultés du scénario à gérer les multiples enjeux/événements/personnages - qui ne se posait pas dans les deux autres films. Dommage, car le gros Peter avait encore la magie qui lui manquera furieusement par la suite, et le prouve à de multiples reprises dans ce film pas loin d'être aussi grand.

Les fins, justement, parlons en une bonne fois pour toutes, puisque je me suis amusé à y faire très attention cette fois-ci. Gollum tombe dans la lave, détruit l'anneau, et les deux hobbits sortent de la Montagne du Destin - fondu au noir - à exactement 1/2 heure de la fin. Générique compris, celui-ci durant 8 minutes, il reste donc 22 minutes de film. Sur ce temps, on peut compter grosse merdo 10 séquences de fin. Dont on peut dire que seules les trois premières sont indispensables : les hobbits récupérés dans la lave, les retrouvailles de la communauté, le couronnement d'Aragorn; sur lequel le film aurait pu (et dû) se terminer. Mais non, il faut qu'on se tape le retour dans la Comté, le mariage de Sam, l'écriture de l'histoire de Frodo... Scène chiantes, sans intérêt, inutiles. A la limite, le départ de Bilbo/Gandalf/Frodo aurait pu être enchaîné au couronnement sans que ça plombe l'ensemble. A condition de ne pas l'étirer autant : c'est émouvant 1 minute, pas 5. Et le fondu au blanc à la fin de cette scène, qui nous fait enfin respirer en se disant que c'est fini, alors qu'on doit encore se taper le sommet de la scène inutile et nasebroque (le retour de Sam chez lui) est le sommet de ces fins interminables. On aurait presque pu pardonner à Jackson de ne pas avoir su terminer son film sans cette dernière scène qui ressemble à un énorme foutage de gueule.

(et qu'on vienne pas me reparler du nettoyage de la Comté qui est dans le livre et qu'on aurait pu avoir en plus dans le film ! Parce que le rythme d'un livre et celui d'un film n'ont rien à voir. Et parce que, au moins, il se passe quelque chose dans ce nettoyage, contrairement à la sauce rallongée du film)

Certes, Jackson aurait pu simplifier la fin de son film mais il a fait le choix de respecter le livre de Tolkien ... mais assez partiellement si on considère qu'un quart du dernier "tome" de Tolkien se passe après que Gollum soit tombé dans la lave et pas uniquement sur le nettoyage de la comté.
Désolé de ne pas comprendre le procès de Jackson sans celui de Tolkien, sachant qu'en terme de rythme, on y retrouve à quelque chose près, les mêmes qualités et les mêmes défauts.

En dehors de ça, Jackson a toujours assumé de privilégié l'oeuvre de Tolkien (et ses fans) au détriment des cinéphiles. En "torchant" sa fin en cinq minutes, il aurait sûrement mangé encore plus ...

Cbyt a écrit:Désolé de ne pas comprendre le procès de Jackson sans celui de Tolkien, sachant qu'en terme de rythme, on y retrouve à quelque chose près, les mêmes qualités et les mêmes défauts.

C'est exactement ce que je dis juste au dessus, et c'est un débat vieux comme le cinéma : les deux medias ne fonctionnent pas de la même manière. Il ne sert à rien de transposer mot à mot d'un support sur un autre sans tenir compte des spécificités de chaque support. N'importe quel livre peut développer 200 pages après son climax, ce n'est pas le cas d'un film.